Немного предыстории. Мия, вы прошли первую обучающую программу с Моше в Тель-Авиве?
Нет.
Расскажите об этом.
Я не участвовала в той израильской программе. До нее я работала с Моше в течение 12 лет. Эта программа проходила после того, как я взяла перерыв в работе с Моше.
В каком году вы начали учиться у Моше?
В 1957-м. В этом году я начала с ним работать, но это не была обучающая программа. Мы просто начали работать вместе, и я проработала с ним больше дюжины лет. Затем мы с семьей уехали в Японию, и именно тогда он провел ту программу, о которой вы говорите.
Вы посещали в то время занятия сознавания через движение на ул. Александр Яннай?
Да, да. Постоянно. В течение 15 лет до этой программы я также проводила ФИ вместе с Моше и самостоятельно, и приходила с ним на групповые уроки, когда он преподавал. Я наблюдала за тем, как он преподавал, и хотя не участвовала в проведении уроков, но работала с ним у него дома и проводила ФИ вместе с ним.
Хотелось бы услышать о том периоде жизни, который привел вас к обучению у Моше. Что побудило встретиться или прийти к нему?
Дело в том, что еще до встречи с Моше я с мужем жила в Англии. Меня заинтересовала техника Александера и там её изучала. Так сложилось, что мой учитель по технике Александера дружил с Моше. Его звали Чарльз Нил. После отъезда из Лондона, я вернулась в Израиль. Вскоре после этого туда приехал Чарльз Нил и привел к нам домой Моше. Который как раз искал человека, чтобы работать вместе, т. к. он работал один. Моше сказал: «Хотите со мной работать?» Вот так все и началось. Но это вовсе не было похоже на официальную обучающую программу или что-то вроде того. Я просто наблюдала за его работой.
Поначалу я не была уверена, что хочу с ним работать, потому что недавно стала матерью. Когда он впервые спросил, хочу ли я с ним работать, я ответила, что не знаю, потому что у меня недавно родился сын. Но Моше сказал: «Приходите и посмотрите, что я делаю». И должна сказать, что как только я увидела, что он делает, то подумала: «Я должна в этом участвовать!»
Значит, не было никаких сомнений в связи с вашим опытом по технике Александера?
Нет. Вовсе нет. Мой учитель по технике Александера был под большим впечатлением от того, что увидел у Моше. И они были друзьями. Чарльз даже написал мне: «Пожалуйста, останьтесь с ним, и, может быть, я тоже приеду у него поучиться». Но он вскоре умер, очень молодым. А я продолжила работать с Моше.
Чарльз Нил был прямым учеником Ф. М. Александера?
Да. Хотя он стал работать отдельно от Александера, Чарльза поддерживали сэр Стеффорд и Изабель Криппс. Сэр Стеффорд Криппс был министром по делам колоний. А его жена Изабель финансировала Чарльза Нила. В то время у него были такие ученики, как Олдос Хаксли и некоторые действительно известные люди, которые также ушли от Ф. М. Александера и решили брать уроки у Чарльза в Центре Изабель Криппс.
И так вы познакомились с Чарльзом Нилом в Центре Изабель Криппс?
Именно. Чарльз Нил сказал мне: «Послушайте, у меня нет официальных курсов обучения. Приходите, наблюдайте за моей работой и посмотрим, что получится». И после нескольких лет он сказал: «Хорошо, я выделю вам здесь кабинет и можете работать как наш сотрудник». Так я стала работать по технике Александера, а затем переехала в Израиль. В то время я очень мало знала о Моше. Но когда я впервые увидела, как он работает, то подумала, что это потрясающе. Это было… потрясающе. Послушайте… все очень просто. Мне захотелось остаться и наблюдать. Я так и стояла неизвестно сколько времени, потому как сказала Моше: «Мне пока не хочется работать… Я просто за вами понаблюдаю». Он так бережно ко мне относился, что даже не помню, когда я начала работать. Моше также стал очень хорошим другом моей семьи, так что большую часть выходных проводил у нас дома. Это стало очень важной частью нашей жизни. Мои родители обычно приходили на выходные, были и дети, и муж, и все говорили о работе Моше… Когда Моше был рядом, невозможно было не говорить о его работе.
Вы родились в Израиле?
Да, но, конечно, до того, как появилось само государство Израиль. По паспорту я палестинка. То есть сегодня я уже гражданка Израиля. Но когда я родилась, это была Палестина.
Интересно. Мы можем немного вернуться, Мия? Поскольку я думаю, что всем интересно услышать, какие мотивы движут такими людьми, как вы, чтобы заняться соматической работой. Что привело вас к технике Александера? Это было из-за какой-то болезни?
Да. Потому, что у моего мужа была астма. Так просто.
И вы к этому пришли, потому что у вашего мужа была астма?
Смешно. Но так все и происходит! Правда? Потому что я очень мало знала о такого рода работе и о лекарствах, и о болезнях, и обо всем этом. Меня очень беспокоила его астма. Она просто приводила меня в ужас.
И в итоге эта техника помогла вашему мужу?
Да. Помогла. Уже при первом посещении Чарльза Нила. После этого у него уже не было таких тяжелых приступов, как раньше. Вот так я и втянулась. Я сказала Чарльзу: «Хорошо, сейчас вы помогли мужу, но мы когда-нибудь вернемся в Израиль. Что я тогда буду делать?» Он ответил, что не знает. Я спросила: «А можно мне посмотреть на то, что вы делаете?» Так все и началось.
А Моше помогал вашему мужу с его проблемой?
Конечно! Я имею в виду, что большую часть времени он фактически был в нашем доме.
Можете немного рассказать о своей жизни в Японии? Когда вы там жили?
В 1968 или 1969 году. Мы прожили в Японии три с половиной года.
Вы практиковали метод Фельденкрайза или технику Александера в Японии?
Нет, совсем нет. Только дзюдо и форму японского театрального искусства под названием кёгэн. Я посещала Кодокан в Токио. У нас с дочерью черные пояса по дзюдо от института Кодокан.
Вы больше не занимаетесь дзюдо?
(Смеется). Нет. Я не могу путешествовать и работать так, как сейчас, и продолжать заниматься дзюдо.
Ваша практика дзюдо стала результатом встречи с Моше?
Ну, пожалуй, так и было. Да.
Вы искали взаимосвязь между работой Моше и Александера и практикой дзюдо?
Нет, я просто получала огромное удовольствие от дзюдо. Я любила его и кёгэн.
Можете немного рассказать о том, что такое кёгэн.
В Японии существуют традиционные театры. Один из них называется кабуки, а другой — но. Кёгэн — часть театра но. И всегда исполняется вместе с но. На самом деле в кёгэн и но есть отдельные представления, хотя в целом кёгэн — это комическая часть театра но. Но — очень серьезный театр, однако в нем есть и комические сценки, это и есть кёгэн. Это история, которую и поют, и повествуют. Но в традиционном стиле.
Можете вспомнить наиболее впечатливший сеанс ФИ с Моше?
(Громкий смех). Вы шутите? Я занимаюсь ФИ более 40 лет, и что мне могло запомниться больше всего? Никто со мной не проводил ФИ. Кроме Моше. Совсем мало других людей. Даже не знаю, что сказать. Как можно ответить на такой вопрос? Но вот что хотелось бы рассказать. Моше провел со мной мало «полноценных» ФИ. Но большую часть времени мы обсуждали, что со мной происходит. Моше спрашивал: «Если я сделаю это с твоей шеей или если подвигаю тебя так, то посмотри, что там происходит?» Именно так я обучаю вас на этом занятии. В точности. Вот так мы много работали друг с другом. Очень много. Ни одного ФИ как сеанса, который проводится сегодня? Нет, мы никогда так не делали. Мы вели бесконечное обсуждение — «посмотри, что происходит, когда я делаю так» и «что ты чувствуешь, когда я делаю эдак». Вот в таком духе.
Так вы говорите, что структура ФИ для вас тогда была другой, не как для нас сегодня, когда она представляет собой сеанс… законченный и завершенный.
Да. Безусловно. Это никогда не было структурированным обучением, а просто обсуждением и анализом происходящего.
Моше сначала разработал функциональную интеграцию?
Сначала ФИ. Именно так. За несколько лет до нашего знакомства, он уже проводил сеансы ФИ в Англии, где тогда работал. И я предполагаю, что он развивал ФИ и АТМ почти одновременно. И когда я преподаю, то обучаю так же. Одновременно. То есть одно не обходится без другого. Это просто способ выражения чего-то в различных формах, но они нераздельны. Они существуют вместе. Поэтому я преподаю именно так. Потому что я никогда по-другому не училась.
Знаете, Моше начал по-настоящему структурировать свое преподавание, когда я была в Японии, и он начал проводить обучающую программу в Израиле. Но до этого он никогда даже не задумывался о том, чтобы сделать это структурированным методом обучения. И я считаю, что одна из основных причин, почему он оставлял ФИ на обучающих программах на потом, заключалась в том, что Моше просто боялся ответственности за манипуляции людей с клиентами и какие-либо безответственные действия, и что в итоге он будет в ответе за это. Понимаете? Так что когда он преподавал в Сан-Франциско и в Амхерсте, то чувствовал, что ученики сначала должны научиться себя чувствовать и сознавать, а затем, когда они почувствуют, что происходит с ними, то можно доверять им работу с другими. Поэтому люди считают, что функциональная интеграция появилась позднее, но это не так. Он начал с того, что пробовал помочь друзьям; у него было много друзей, которым он помог, и многие замечательные люди приходили к нему за советом по разным проблемам. Так это и развивалось.
Современное поколение Фельденкрайз-практиков проводит или урок АТМ, или сеанс ФИ. Работа руками или без рук. Разделение. Какой совет вы можете дать этому поколению практиков, которые фактически разделяют метод только на ФИ или только на АТМ?
Я считаю, что это трагедия. Очень плохо, что так произошло. Думаю, что они дополняют друг друга. Считаю, что (метод) — ЕДИН. Это не два отдельных метода.
Чтобы практиковать, как мы делали сегодня на семинаре? Начиная с групповой работы АТМ, отметить интересное движение конкретного человека, а затем попросить его и, возможно, нескольких других выполнить это движение, а все остальные наблюдают варианты преднамеренного действия. Потом вы проясняете детали работой ФИ с каждым из демонстрирующих движение, исследуя идеи по уточнению преднамеренного действия. Затем каждый из участников возвращается к самостоятельному движению, чтобы дальше исследовать идеи, которые вы представили в ходе ФИ.
Верно. То, что мы делали сегодня. АТМ или ФИ?
Именно так. Я понимаю вашу мысль. Невозможно разделить формы работы, если преподаете таким образом. Это неотделимый поток АТМ и ФИ, являющийся единым целым.
Вообще-то я не знаю. Я была на обучающих программах Моше в Сан-Франциско и Амхерсте в качестве ассистента, но я никогда их не проходила как участник. Единственный известный мне способ преподавания — это то, как меня обучили. А меня обучили именно так. Поиск. Исследование, исследование, исследование. Расследование. Почти детективная работа. Наблюдайте и замечайте, а затем делайте то, что целесообразно. Так что я ничего не разграничиваю, потому что именно так мы и делали. Именно так Моше работал со мной и поэтому я так работала с ним, и именно так он делал в течение тех долгих лет, что я за ним наблюдала.
Как по-вашему, когда эта работа стала вашей собственной? Как вы ее вывели на другой уровень?
[Смех]. Кто сказал, что я ее вывела? Я не знаю, вывела ли я ее на другой уровень. Думаю, что я нашла более ясный способ взаимодействия. Думаю, что, возможно, дело в ясности того, как взаимодействовать. Может быть, в этом и состоит различие. Потому что для меня эта работа кажется очень простой, и я хочу, чтобы она была представлена как по-настоящему простой, ясный метод. Каковым он и является. Своего рода очевидным. Когда Моше говорит «ускользающая очевидность» — это очевидно. Это все то очевидное, что нас окружает, и я бы хотела изъять ускользающее.
Т. е. вам интересно делать все более четким и доносить информацию до приходящего к вам человека, чтобы его жизнь была более… как бы вы сказали?
Возможно, проще описать это через отрицание? Чтобы у человека в жизни было меньше проблем, боли, препятствий, растерянности. Думаю, что цель заключается именно в этом.
Позвольте рассказать о своём личном опыте. Я надеялась, что включившись в эту работу, смогу легче осуществлять переход от кинестетического сознавания к эмоциональной сфере самоограничительного поведения. Я чувствую эти смещения кинестетически, но не могу сделать скачок к изменениям в поведении. Возможно, эти изменения слишком малы, чтобы осознать их. К примеру, я могу ощутить, что «делают ребра, когда она двигает меня сюда». И «я чувствую себя намного легче после этого урока» или «этот урок был для меня трудным, и я старалась изо всех сил, и из-за этого возникли сложности в движении», и т. д. Но как совершить этот переход в эмоциональную сферу? Чтобы реально изменить самоограничительное поведение? Понимаете, о чем я?
Я хорошо вас понимаю и мне кажется, что вы слегка недопонимаете и проводите разделение там, где его нет. Ваша боль в спине не существует без вашей эмоциональной жизни. Не существует. Это абсолютно одно и то же. Чтобы что-либо объяснить, мы это разделяем и даем название, но… Скажу иначе. Та женщина, на которой я провела сегодня демонстрацию в конце урока. Ей трудно ходить. Это очевидно. Ее эмоциональная жизнь и ее ходьба — это одно и то же. Другими словами, я не могу изменить ее способ ходить, пока она так же не изменится эмоционально. Это будет… невозможно. Это невозможно. Прежде чем вы увидели работу с ней, я посмотрела, как она ходит. И я понимаю, что ее проблема в том, что она не становилась на пятки. Ее пятки не касались пола. Наблюдая за ее походкой, я сказала: «Знаете, что? Вы ходите только на пятках! Наступайте на пальцы». Как только она подумала о том, чтобы ходить на пальцах, она пошла совершенно ровно. Т. е. можно сказать, что эмоционально она представила, что ходит на пальцах, а не на пятках. И если вы это измените, то также измените и ее эмоциональное состояние, и она будет наступать на всю стопу.
На травмированного каким-либо образом человека накладывается отпечаток, скажем, на то, как он дышит, или как поворачивает голову, или где-то еще есть отпечаток того поворотного эмоционального события. Ладно. В тот момент, когда вы возвращаете человеку сознавание… А знаете, почему это намного проще сделать с помощью метода Фельденкрайза? Потому что если бы я подошла к кому-то и сказала: «Послушайте, у вас была травма, и из-за этого вы не можете дышать». Этот человек ответит: «Извините. Вы и ваша философия мне вовсе не помогаете». Скажу иначе. Если человек подвергся насилию, то в результате у него, скажем, проблема в спине, между плечами или в грудной клетке. Верно? Если начать анализировать его эмоциональную жизнь, то, во-первых, это займет много времени. Во-вторых, возникнет сопротивление, потому что люди не афишируют свою эмоциональную жизнь и отказываются слушать и слышать. Они пришли ко мне с болью в спине… никакого сопротивления! Они приходят не из-за того, что подверглись насилию, а из-за спины. Поэтому, что бы я ни делала, я уже знаю, с чего начать. Когда я прикасаюсь к этому месту, то говорю: «Смотрите, здесь каким-то образом освободилось». Тогда вы обнаружите, что их память заработает. Их ассоциации заработают. Но к тому времени, когда это сработает и им придется столкнуться с этим фактом, это место уже освободится. И поэтому эмоциональная сторона проблемы иногда «уходит» быстрее, либо обходными путями сразу же. Может случиться, что этого не произойдет. Но в целом я считаю, что такой работой решается множество эмоциональных проблем. Прежде всего из-за отсутствия сопротивления. Конечно, я также должна сознавать и знать кое-что из психологии, или, скажем, об языке и поведении, чтобы понимать, что человек не просто упал на спину и получил травму, а что проблема гораздо глубже. Или это началось с чего-то давным-давно, чтобы сознавать, как меняется настроение при работе с ним. Но я считаю, что мое главное преимущество в том, что тогда нет сопротивления.
Также важно разговаривать о сознавании. Будет большой ошибкой, если кто-то придет с проблемой с коленом, а вы скажите: «Хорошо, поможем ему сознавать эту проблему с коленом, и все будет в порядке». Но это не так. Клиент прекрасно сознает свое колено. Это то, что он сознает больше всего. Чего он не сознает? И когда вы обнаружите, сколько процентов это колено занимает от всего тела. И когда обнаружите все остальные части тела, с которыми все хорошо, то сможете сравнить. К тому времени, как доберетесь до колена, оно смягчится. Так что и в колене может быть что-то эмоциональное. И человек может обнаружить, что получил проблемы с коленом, когда почувствовал, что не так хорошо играет в футбол, как все остальные дети. Может быть. Я не знаю. Всякое случается, и поэтому нельзя отделять эмоции от физического, от мышления. Это одно целое.
Люди любят рассказывать о своей жизни. Но это может лишь укреплять старые привычки. Когда эти истории важны?
По-разному. Некоторых, да, вы должны выслушать. Некоторые, как видите, болтают без умолку. Как заезженная пластинка. Думаю, что нет двух одинаковых людей, и вы не можете использовать один и тот же подход к двум людям. С каждым новым клиентом я начинаю все с нуля. Это зависит от того, как они рассказывают свои жизненные истории. Вы смотрите на них. Наблюдаете, как они рассказывают, и иногда при этом присутствует большая группа. Вы видите, что некоторые истории действительно важны. Другие же не имеют ничего общего с тем, что происходит. Понимаете, о чем я? Нет ничего плохого в том, чтобы рассказать свою жизненную историю. Она может быть увлекательной.
Сколько лет вы практикуете?
44-45 лет.
Вы достаточно долго работаете в этой области, чтобы оценить влияние, которое оказала работа Моше.
Да.
В настоящее время существуют сотни психофизических дисциплин. Популярность каждой из них похоже циклична, как и появление новых. Как метод Фельденкрайза вписывается в эту среду? И как вам видится его значимость лет через 200, в контексте всех остальных видов информации?
Знаете, 200 лет — очень большой срок. Но хочу сказать, что поражаюсь, насколько Моше был продвинутым для своего времени. Я встретила его 45 лет назад. Но он начал работать задолго до нашей встречи, и видел эту целостность разума и тела. Сегодня стало общепринятым не разделять разум и тело, не игнорировать их, так что можно обратиться ко всему человеку через тело, что можно… Столько всего происходит в ходе этой работы, чего, я думаю, он даже и не ожидал.
Скажем, у нас есть группа обучающихся практиков по методу Фельденкрайза, и все они в итоге учатся, но чему? Многому, имеющему отношение к методу Фельденкрайза. Но они также учатся тому, что все мы — люди. Что у всех нас есть боли и проблемы. Что все мы страдаем, все мы стремимся к чему-то. Когда вам говорят «я не знаю», вы же не говорите, что «вы болван, раз этого не знаете». Вы понимаете, что означает — не знать. Потому что через минуту вы вдруг узнаете, как двигать своим телом или как поворачиваться. Где вы были раньше? И люди начинают понимать друг друга на одном уровне. Думаю, что если бы все люди были такими, то не было бы войн и столько ненависти. Я считаю, что из этого вышло то, чего Моше даже не ожидал, хотя, может, и ожидал. Вспоминая все наши дискуссии, не могу припомнить, чтобы затрагивался этот вопрос.
Идея в том, что вы смотрите на человека рядом, который делает что-то такое, что вы считаете совершенно невозможным, а затем вдруг вы можете это сделать и он тоже. Что он думает о вас? Что вы думаете о нем? Вы думаете… Все мы — люди, все мы способны учиться. Почему мне не нравится этот человек? Думаю, что это учит большей терпимости. Я помню, как спросила у Моше: «Так какими вы хотите, чтобы мы стали?» Он ответил: «Возможно, терпимее». Думаю, это великое дело. Так что, если спросите, что будет через несколько лет, то полагаю, что если бы мы стали терпимее, это было бы великолепно. И не только это, еще Моше доказал, что нет предела совершенству. Пока мы живы, мы всегда можем совершенствоваться. Пусть в разной степени, но можем. И что наш разум может привести к тому, что кажется невероятным. Думаю, именно это он и показал.
Не знаю, что будет через 200 лет, потому что уже сегодня мои внуки могут такое вытворять на компьютере, что я ощущаю себя динозавром. Что такое 200 лет? Это очень долго! Но, безусловно, Моше опередил свое время, люди не совсем понимали и не принимали его, кроме, конечно, приезжавших издалека учеников и великих людей, приезжавших с ним поработать. Я встречалась с некоторыми из них. С теми, кто понимал, что в этом есть что-то особое. Из-за границы помню Игоря Маркевича, дирижера, а также ученых, с которыми Моше работал. В Израиле, конечно, были Бен Гурион и недолго Моше Дайян. Бен Гурион написал, что если бы этот метод внедрили в образовательную систему, то это дало бы возможность вырастить здоровое поколение — как разумом, так и телом. Он действительно хотел включить метод в систему образования. Я верю, что когда-нибудь так и будет. К Моше приезжали и ученые. Аарон Кацир был ученым, выдающимся человеком и другом Моше. Были и другие великие люди. Актеры, например, Ханна Ровина.
Где по-вашему эта работа может найти самое непосредственное применение, помимо обучающих программ и семинаров?
Где? Везде и всюду. Поскольку эта работа настолько универсальна, что не связана с какими-либо заболеваниями. Она относится к самой жизни как к процессу роста, понимания и терпимости. И она подходит и младенцам, и старикам, и людям всех профессий, она не привязана к определенному типу или личности. Она подходит и для больных, и для здоровых. Для всех культур. Я никогда не думала об Африке. Но я туда собираюсь. В Южную Африку.
Еще раз перефразирую. Каким вы представляете наследие Моше? В чем состоит ваше наследие?
Я надеюсь, что это рост. Я надеюсь, что этот метод позволит людям развиваться вместе. Я ратую не столько за идею достижения совершенства, сколько за улучшение. Улучшайте все, что делаете. Если вы будете все делать с небольшим улучшением, эффективнее, красивее, деликатнее, то чего еще можно желать. Все дело в улучшении. И я продолжаю это повторять. Каждый может только выиграть от этого.
Соответствует ли вашим ожиданиям тот уровень профессионализма, который вы наблюдали на обучающих программах? Какие изменения вы бы хотели увидеть?
Я не знаю. Потому что на самом деле не участвую в работе большинства сообществ и организаций, т. к. нахожу, что мое время не бесконечно. Я предпочитаю концентрироваться на том, что делаю лучше всего, а именно — передавать этот метод так, как переняла его от Моше. То, как я получила этот опыт от Моше, было для меня на самом деле сутью этой работы, и это просто фантастика. И в каком-то смысле у меня есть ощущение миссии — передавать метод таким образом. Для подобных методов существует опасность размыться, превратиться в воду, потерять суть. Поэтому моя цель заключается в том, чтобы метод передавался именно так. Смотрите, сейчас я работаю со своей дочерью, Леорой Гастер, которая выросла рядом с Моше.
Будучи ребенком, она постоянно видела все эти исследования у нас дома и прислушивалась к разговорам. Я работаю с ней, потому что мы понимаем это одинаково. Сегодня я работаю со многими учениками, которые долгие годы были рядом, и сегодня мы понимаем это аналогичным образом.
/ / /
Интервью взято в апреле 2003 г. и впервые опубликовано в The Feldenkrais Journal, № 17, 2004 г.
Над переводом работали: Надежда Гайдаренко